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Mittwoch, 14. August 2013, 14:39

Ich glaube nicht, das das ESP dir den Hals gerettet hat. Tatsächlich war das ESP bereits am Ende seiner Möglichkeiten angekommen, als der Wagen nur noch geradeaus fuhr - es hat schon im Vorfeld längst angefangen zu korrigieren.

ESP schiebt den "fühlbaren" Grenzbereich weiter "nach draußen", dafür setzt dann der Abflug in die Botanik umso abrupter ein. Mit Elektronik kann man die Physik nicht überwinden, der "Point of no return" bleibt derselbe - nur ohne ESP merkt man früher, das man diesem Punkt näher kommt.

Ich hoffe, irgendwer begreift, was ich sagen will :TT
Stimmt so nicht ganz. ESP bremst einen schon im Vorfeld ziemlich ein. Nicht der gefühlte Grenzbereich wird weiter raus geschoben (der bleibt tatsächlich immer der Gleiche), sondern es wird schwieriger sich überhaupt diesem zu nähern.

@Daxy: Genau andersrum!
Das Problem ist einfach die grundlegende Konstruktion von Autos. Wenn das Auto untersteuert, schiebt er über die Vorderachse. Das Problem dahinter ist einfach, dass die Räder "zu wenig" Grip an der Vorderachse haben um die Kräfte zu übertragen. Es tritt besonders bei FWD auf, weil die Vorderräder hier Antrieb, Lenkung und Bremsen übertragen müssen.
Google mal nach Kammscher Kreis, dann wirds deutlicher.

ESP hat nun die Funktion einzelne Räder einzubremsen. Wenn das Auto aber nun untersteuert, bringt noch mehr Bremsen gar nichts, weil die Räder die Kraft eh nicht übertragen können. Was dir beim Untersteuern eher den Hals rettet ist lustigerweise tatsächlich das ABS, welches immer wieder die Bremskraft von den Rändern nimmt und auf die Weise die möglichkeit bietet, dass etwas Lenkkraft und Haftung übertragen werden kann.

Beim Übersteuern hingegen bringt ESP sehr viel, einfach weil die Ränder hinten keine Lenkübertragung haben und auf die weise mehr Potential für Bremskräfte vorhanden sind. Verliert das Auto hinten Grip, wird es vom ESP deutlich einfacher eingefangen.

Für jeden der es mir nicht glaubt, probiert es beim Fahrsicherheitstraining aus.
Im Omega vom Sachsenring sollten wir Untersteuern provozieren. Mit oder ohne ESP hat so gut wie keinen Unterschied gemacht. Warst du zu schnell, gings geradeaus in die Pylonen...war die Geschwindigkeit niedriger, gings gut.
Einziger Unterschied war, dass das ESP ruckartige Lenkbewegungen besser ausbalanciert hat.

Rüttelplatte hingegen war mit und ohne ESP ein Unterschied wie Tag und Nacht.


Und was aber auch faktum ist seit ESP: Die Fahrwerke von älteren Autos sind wirklich z.T. deutlich besser abgestimmt. Da musste man, um eine ordentliche Fahrbarkeit zu gewährleisten, das Gewicht optimaler Verteilen und die Druck und Zugstufen entsprechend abstimmen, dass das Fahrverhalten schön neutral bleibt.
Heute sagt man eher mal "das ESP wirds schon richten" und knallt eher schlecht abgestimmte Fahrwerke in die Autos. Wobei man da auch nicht alles über einen Kamm scheren darf.
Bestes Beispiel der Civic Aerodeck von einem Kumpel. Im Prinzip die ganze Bodengruppe inkl. Fahrwerk vom EJ/EK...aber als Kombi (also mit Rucksack) ohne ESP. Das Fahrwerk war damit schlicht überfordert.
Nach dem Fahrsicherheitstraining haben wir ihm "Gegenpendler" aufs Heck geschrieben... :TT

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Mittwoch, 14. August 2013, 16:47

@Brixton: Hast recht, aber dennoch bin ich der Meinung das Untersteuern besser ist als übersteuern (mal abgesehen auf Schnee). Das ESP lässt ein richtiges Untersteuern erst garned richtig zu, bevor das passiert bremst es schon automatisch auf den Kurvenäusseren Rad, was zwar manchmal sehr schwierig zu kontrollieren ist weil sich deine gewählte Fahrlinie drastisch verändert, dennoch hats bis jetzt bei mir immer gereicht um das Auto abzufangen, Gas weg, er bremst eh, fertig ist die Sache. ;)
So zumindest isses im Lancer mitn ESP, er greift zwar sehr spät ein aber dennoch immer nur dann wenns "kritisch" wird.

Beim übersteuern siehts da etwas anders aus, ich hab auf der Rüttelplatte beim Training gute 40-50m bei 60km/h gebraucht bis ich das Auto wieder unter Kontrolle hatte, trotz ESP. Wenn das in einer engen Spitzkehre passiert ist das Heck durchaus an der Leitplanke bevor man überhaupt reagieren kann.

Wir haben bei Training beides probiert gehabt, meines Empfindens nach war das Übersteuern leichter abzufangen als untersteuern, da hast recht aber das Problem ist das man auf der Straße nunmal nicht diese Breite an Fahrbahn zur Verfügung wenns mal wirklich übersteuert, da klebt man entweder im Gegenverkehr oder Leitplanke, kannst es dir aussuchen.
Gefährlich ist auch weil man seitlich reinknallt wo man bekannterweise nicht soviel Knautschzone hat, Untersteuern kanns nur frontal enden wo man den meisten "Schutz" hat. ;)

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Mittwoch, 14. August 2013, 17:08

@Brixton: Hast recht, aber dennoch bin ich der Meinung das Untersteuern besser ist als übersteuern (mal abgesehen auf Schnee). Das ESP lässt ein richtiges Untersteuern erst garned richtig zu, bevor das passiert bremst es schon automatisch auf den Kurvenäusseren Rad, was zwar manchmal sehr schwierig zu kontrollieren ist weil sich deine gewählte Fahrlinie drastisch verändert, dennoch hats bis jetzt bei mir immer gereicht um das Auto abzufangen, Gas weg, er bremst eh, fertig ist die Sache. ;)
So zumindest isses im Lancer mitn ESP, er greift zwar sehr spät ein aber dennoch immer nur dann wenns "kritisch" wird.


Sorry aber das ist totaler Quark. Bitte informiere dich nochmal wie ESP funktioniert.

Warum sollte übersteuern auf Schnee besser sein als auf nasser Straße oder bei Laub? Bei Schnee gehts sogar noch schneller weg!
Wenn das ESP das Rad abbremst ist das Auto keinesfalls schwieriger zu Kontrollieren...totaler Nonsens!
Warum das Kurvenäußere Rad beim Untersteuern abbremsen soll musst du mir jetzt erklären. Die Reaktion, die das auf das Fahrzeug hätte, wäre absolut Kontraproduktiv. Beim Untersteuern wird dann das kurveninnere, hintere Rad gebremst. So wie beim Übersteuern das Kurvenäußere vordere Rad gebremst wird!
Auf die Weise wird sichergestellt, dass man die Kurve besser halten kann.

Bitte informiere dich nochmal über die Grundlagen, bevor du hier weiter solches Zeug schreibst. :no

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Mittwoch, 14. August 2013, 19:24

ESP verhindert schleudern, nicht untersteuern. Was ESP beim Untersteuern tut ist die Gasannahme zu blockieren. Es nimmt also Gas weg für dich. Bremsen tut es dem Fall nicht, weil es so einen Abflug provozieren würde.
am Rande des Kammschen Kreis geht einfach nix mehr drauf packen.


@Brixton: Das mit den Fahrwerken stimmt absolut. Ich hab im Wechsel alte und neue Auto unterm Popometer und ohne ESP sind die alten viel besser fahrbar und reagieren viel berechenbarer als neue Autos.

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Freitag, 16. August 2013, 00:57

@Brixton: Richtiges untersteuern hatte ich im Lancer bei Nässe oder Laub noch nie da bisher immer das ESP eingegriffen hat und es verhindert hat, bei Schnee schiebt er allerdings sehr sehr leicht nach vorne drüber, da nützt dir das ESP garnix mehr. So mein Empfinden nach 2,5 Jahren und 116.000km :rolleyes

Zitat aus Wiki:
"Ein Übersteuern wird durch Abbremsen des kurvenäußeren Vorderrades, ein Untersteuern durch Abbremsung des kurveninneren Hinterrades korrigiert"
Ok da hab ich mich tatsächlich etwas verplappert, komischerweise hat bei mir immer das Kurvenäußere Rad mitgebremst, vllt. wollte er auch übersteuern was durch ESP verhindert wurde, hat aber trotzdem dann leicht untersteuert. Dadurch hab ich wohl nicht gemerkt das er eig. übersteuern will, hab nur das drauffolgende Untersteuern wahrgenommen. ;)
Wäre zumindest eine Erklärung dafür warum ichs so wahrgenommen hab.
Gas weg ist auch richtig, er nimmt in der Situation absolut kein Gas mehr an.

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Freitag, 16. August 2013, 01:03

Bitte informiere dich nochmal über die Grundlagen, bevor du hier weiter solches Zeug schreibst.



...Auf einen Rechtschreibfehler kann man auch netter und weniger arrogant hinweisen...


Das gilt auch bei Denkfehlern, jeder hat sich schonmal geirrt und war der Meinung richtig zu liegen. Schade, dass du bei ein und dem selben Sachverhalt auf dem rechten Auge blind bist.

Da haste aber leider vollkommen recht:

Und was aber auch faktum ist seit ESP: Die Fahrwerke von älteren Autos sind wirklich z.T. deutlich besser abgestimmt. Da musste man, um eine ordentliche Fahrbarkeit zu gewährleisten, das Gewicht optimaler Verteilen und die Druck und Zugstufen entsprechend abstimmen, dass das Fahrverhalten schön neutral bleibt.
Heute sagt man eher mal "das ESP wirds schon richten" und knallt eher schlecht abgestimmte Fahrwerke in die Autos. Wobei man da auch nicht alles über einen Kamm scheren darf.



Daxy, mach dir keinen Kopp, passt schon :brav

Schön, dass du die Sache sachlich behandelt hast und erkannt (und vor allem zugegeben hast ), dass du falsch lagst.
Anfragen per PN unerwünscht, schreibt sie ins Forum, dann haben wir alle etwas davon!!!

Nr. 36 @ ET 2010/11/12/13/14/15/16 Tricks und Kniffe zur Bedienung des MFF :domo Mitsu Freunde BaWü :domo sunshine-live classics 24h lang

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Tschippi« (16. August 2013, 01:09)

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Freitag, 16. August 2013, 11:38

Bitte informiere dich nochmal über die Grundlagen, bevor du hier weiter solches Zeug schreibst.



...Auf einen Rechtschreibfehler kann man auch netter und weniger arrogant hinweisen...
Das gilt auch bei Denkfehlern, jeder hat sich schonmal geirrt und war der Meinung richtig zu liegen. Schade, dass du bei ein und dem selben Sachverhalt auf dem rechten Auge blind bist.
Meiner Meinung nach zwei unterschiedliche Sachverhalte, aber jedem seine Meinung.

Aber sehr interessant, dass es ein Moderator so nötig hat rumzustänkern und nachzutreten. :TT
Was das ganze mit dem "rechten Auge" zu tun haben soll, musst du mir aber mal erläutern. :Yp Ich erkenne in dieser Diskussion hier nichts politisches...oder hältst du es da eher mit Carl Schmitt? :dk
...gerne auch per PN, damit wir den Thread hier vielleicht nicht so überfrachten.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Brixton« (16. August 2013, 11:46)

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Freitag, 16. August 2013, 11:58

Was auch helfen könnte wäre ein Stufenführerschein wie bei Motorrädern. Gibts z.B. in Australien. Dort bekommen Führerscheinneulinge eine sog. "P Plate" und dürfen die ersten paar Jahre nur Autos mit weniger Leistung fahren.
Öhm ja, ich hab mir mit 19 nen 140ps Civic Diesel zugelegt und mit 20 nen Eclipse GSX mit Leistung kennt Ihr ja, ich glaube ich hätte die Idee nicht gut gefunden...

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Freitag, 16. August 2013, 12:46

Eine Begrenzung gefällt sicherlich keinem, der davon betroffen ist. ;)
Sicher gibt es die Ausnahmen die auch mit viel Leistung verantwortungsbewusst umgehen. Aber der Großteil kann das eben nicht. Wenn man da entgegenwirken will, müssen wohl auch zwangsläufig die "Guten" mit begrenzt werden.
Ich meine bei Motorrädern ist es ja schon ewig so. Es gibt Autos die gehen ab wie Moppeds.
Geld begrenzt heute manche absolut nicht mehr. Theoretisch kann man mit 18 direkt 500-600PS fahren wenn man nur das Geld hat. Und das ist im Prinzip genau der selbe Gedanke wie bei der Motorrad-Drosselung. Es gibt Dinger die sind für erfahrene Leute schwierig und irgendwie muss man vermeiden das Fahranfänger da ans Steuer kommen.
Es gibt auch ganz wenige Hersteller die sich dessen Bewusst sind. Einen Ariel Atom (unter 2kg/PS) zb bekommt man erst ab 25 Jahren verkauft. Vielleicht wäre das ein Ansatz.

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Freitag, 16. August 2013, 14:53

Wobei an der Stelle auch immer der Einwurf zu bedenken ist, dass man auch mit einem 45 PS Polo/Fiesta/sonstwas mit 120 durch den Ort in die Mauer oder auf der Landstraße in den Baum fahren kann.

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